Occam villanyborotvája

Tudomány, áltudomány. Brit tudósok. Régebben azt hittük, de ma már tudjuk!

Friss topikok

  • Rigor: Mégis mi esik kívül a tudomány illetékességén? Csak mert semmi ilyen nem jut eszembe. Ha valaki a ... (2012.04.15. 10:15) Szkepticizmus és pszeudo-szkepticizmus
  • FPéter: Az eddigi legjobb, leginkább gondolatébresztő bejegyzés, amit a MAL felelősségéről olvastam, gratu... (2010.10.15. 15:18) Neokommunizmus és a katasztrófák
  • neofin: fekete hattyú .. maszol.ro/velemeny/90480 (2010.10.12. 22:27) Kezeljünk kockázatot!
  • Bal: Létezik formalizált mértéke az egyszerűségnek, Kolmogorov-komplexitásnak hívják. Ez lényegében azo... (2010.10.12. 02:31) A jóisten borbélya
  • neofin: A wired cikkében van egy megoldás - amikor igazat mond az orvos és a placebo hatást se rombolja l... (2009.09.30. 17:53) Placebo hatás

Linkblog

Utolsó kommentek

Naptár

december 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31

Neokommunizmus és a katasztrófák

2010.10.08. 10:14 | Izomor Lánya | 38 komment

Címkék: vélemény bp kommunizmus kapitalista mal olajszennyezés vörösiszap

Egy régi orosz, tán szovjet mondás szerint az úttörő nem azért keresi a tábortűz körül a kulcsát, mert ott hagyta el, hanem mert ott van világos. Úgy tűnik, ez a gondolkozás kapott mostanában lábra, amikor ismét divat lett a kapitalizmust szidni, vagyis még pontosabban minden felelősséget arra kenni, akinél pénz van. Nem azért, mert tényleg ő a felelős, hanem mert van mit elvenni tőle, ha rákenjük a felelősséget, meg hát úgyis rohadjon meg. A "vegyük el a kulák földjét, és osszuk szét" újra népszerű propozíció lett. Mindez persze a hitelválsággal kezdődött, és rögtön felmerült, hogy mindenről a bankárok tehetnek, bár itt még felmerültek olyan józan hangok, hogy talán annak is lehet némi felelőssége, aki felelőtlenül vett fel hitelt.

Reggel azt látom, hogy hosszasan hömpölyögnek az SMS-ek a tévében, a nép fejeket követel, természetesen abban a formában, hogy a milliárdos MAL tulajdonosok vagyonát azonnal kobozzák el (már így íziben, még eljátszott tárgyalás se kell, úgy Rákositól még kilométerekkel balra). Mert nyilván ők tehetnek az egészről (persze lehet, hogy éppenséggel tényleg ők (is) tehetnek róla, de ezt ma még nem tudhatjuk, csak prejudikálhatjuk). Nem, az nem lehet, hogy az eredeti tervező, vagy Józsi a felelős, aki annak idején részegen esetleg nem tartotta be a technológiai előírást, nem az ellenőr, aki mindent rendben talált, nem a műszakvezető, de még csak nem is a vállalat közép- és felsővezetői, hanem maguk a tulajdonosok (bár jelen esetben részben egybeesnek a felsővezetőkkel, de nem mindig.). Mert hát nekik van pénzük. Ott van világos. Ott kell hát lennie a kulcsnak.

Nem magyar jelenség ez. A BP katasztrófa esetén sem az a felelős, aki konkrétan nem azt és úgy csinálta, ahogy kellett volna, őt felmentjük, (vele tudunk azonosulni, ő lehetnék akár én is), hiszen rá, szegényre, nyomás nehezedett "fentről" -- mintha nem lenne választásunk, ő is csak az állását, az autóját, plazmatévéjét félti. Nem is a műszakvezetője, mert rá is nyomás nehezedett fentről, hanem megint a rohadt kapitalista, aki csak a profittal törődik. És milyen szerencsés egybeesés, hogy tőle sok pénzt lehet elvenni a felelősségére hivatkozva, meg amúgy is utáljuk. Na de itt gyorsan meg is állunk a felelősségi láncolat bogozásában, pedig hát rá is csak nyomás nehezedik, mert az a rohadt vevő meg csak azt nézi, hogy hol olcsóbb 6 centtel a benzin. És nem, nem igaz, hogy a profitjának a töredékéről van szó, hanem a vállalat túléléséről, emberek ezreinek, tízezreinek munkalehetőségéről; hiába beszélünk sokmilliárd dollárról, annak a pár százaléka bizony a különbség működő és csődbement cég között. Arányaiban legalább annyit számít, mint a vevőnek a literenkénti, vagy gallononkénti pár cent. De odáig már ne menjünk el a felelősség boncolgatásában, mert az a vevő megint lehetnék akár én is. Pedig igazából, ha első blikkre nem is látszik, pénz ott is van, az összes fogyasztónál együtt több is, mint a tulajdonosnál.

Amit tenni lehet hát, hogy segítünk. Mert a vevő is én vagyok, és akivel a katasztrófa történt, az is lehetnék akár én is. És holnap is fog ilyesmi történni, mert felére csökkenteni a katasztrófa esélyét kétszeresébe kerül, negyedére csökkenteni négyszeresére, és van az a pont, ahol az emberek nem fizetik meg ezt az árat, az üregi nyulak meg nem tudják. Én sem fizetem meg, ezért én is ugyanúgy felelőse vagyok annak, ami történt, mint mindenki más, mert élvezem a technológia előnyeit, és fogyasztóként elsősorban az árat és a minőséget nézem, nemigen nézek utána, hogy a gyártó cég milyen biztonsággal dolgozik -- beleértve az emberi mulasztásokból történő baj kizárását is. És ha neadjisten utánanéznék, akkor is valamilyen biztonsági/kockázati szintnél kompromisszumot kell kötnöm, mert tudomásul kell venni, hogy 100% biztonság nincs, és azt megközelíteni is kifizethetetlenül drága. A világ csak egyre jobban megismerhető, teljesen soha. A tudomány gyakran ilyen katasztrófák során fejlődik, és lehet, hogy a szó hagyományos értelmében vett felelőst nem is lehet találni: épp ezen katasztrófa során derülhet ki, hogy jé, hát a pernyebeton vagy mi a szösz az adott talajon így és így is tud viselkedni, eddig nem is tudtuk. Most már tudni fogjuk. Igen, ez sok súlyos áldozattal járt, mint a technológia fejlődése során annyiszor. Mi, mindannyian, együtt vállaltuk be a kockázatot (a technológiait is, és az emberi mulasztásból fakadót is), együtt is kell szolidárisnak lennünk.

És még valamit lehet tenni, szemléletet váltani. Arra a kérdésre, hogy vajon a NTSB, az amerikai közlekedésbiztonsági hivatal miért költ milliárdokat a repülőgépszerencsétlenségek kivizsgálására, egy amerikai nagyon mást válaszol, mint egy magyar. A magyarok zöme feltehetően azt válaszolná, hogy azért vizsgálódik, hogy megtalálja a felelőst, akit jól meg lehet büntetni, felakasztani, kibelezni, hogy a világ rendje helyreálljon. Az amerikai kultúra -- ebben a kérdésben -- már civilizációsan túljutott a primitív vendetta-szemléleten, egy amerikai inkább azt válaszolná, hogy elsődleges célja az, hogy megértsük, mi okozta a bajt, tanuljunk belőle, és javítsunk a rendszeren, hogy legközelebb ez ne történhessen meg. Akár van végülis konkrét felelős, akit mellékesen találhat a vizsgálat (nem tartották be az előírásokat, vagy az előírások szándékosan, pl. korrupcióval puhultak), vagy nincs (betartották, csak az előírások nem számoltak minden eshetőséggel). Ez a hozzáállás, ha nem is vezet el soha egy teljesen biztonságos világhoz, de egy egyre biztonságosabb világhoz igen. A vérbosszú nem.

· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://occam.blog.hu/api/trackback/id/tr462355784

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Putyinizáció 2010.10.12. 10:30:38

Hogyan járul hozzá a vörösiszap-katasztrófa Magyarország putyinizálódásához? Kezdjük azzal, hogy az adott helyzetben üdvözlendő minden határozott állami lépés és a MAL Zrt. vezetőségére a történtek után az ember egy macskát nem bízna, nem egy közveszél...

Trackback: A végén még tényleg forradalmat csinálnak 2010.10.12. 08:37:00

A Mal Zrt. államosítása csak az első lesz a sorban. A történet a '90-es évek homályos privatizációival létrejött hazai nagytulajdonosi körnek a megzabolázásáról, átalakítására szól. (Fotó: Mohai Balázs/MTI) Talán sokan nem is sejtik, hogy milyen hord...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

csili7 2010.10.09. 13:55:00

"A BP katasztrófa esetén sem az a felelős, aki konkrétan nem azt és úgy csinálta, ahogy kellett volna, őt felmentjük, (vele tudunk azonosulni"
A BP katasztrofa elott mar honapokkal uvoltottek a mernokok es a technikusok, hogy hatalmas katasztrofa varhato, ha a felsovezetes tovabbra sem hajlando meg a legelemibb biztonsagi intezkedesekre sem kolteni. A felsovezetes fillereskedese miatt ma a ceg puszta lete is veszelyben van, nem beszelve az elpusztitott elovilagrol es arrol, ahogy az amerikai media duhongve tolti ki a merget a briteken.

Es akkor szerinted azert itelik az emberek el a felsovezetest, mert irigyek? Neked tenyleg semmit nem mondanak a tenyek, az un. rideg valosag? Dobd el a tankonyveidet a francba es nyisd ki a szemeidet, ember!

Izomor Lánya 2010.10.09. 15:26:55

@csili7: Látom nagyon értesz a kőolajbányászathoz. Milliárdokat költenek biztonságra, egyik olajtársaságnak sem érdeke, hogy felrobbanjon a kútja. Az a biztonsági berendezés, aminek a hiányán most konkrétan lovagolnak, az egy darabonként félmillió dolláros kiegészítés a biztonsági rendszeren (akusztikus kapcsoló), ami talán -- a körülmények jelen konkrét összejátszása esetén -- segíthetett volna, miután a másik két védelmi vonal csődöt mond (érdekes azoknak a berendezéseknek a gyártói, összeszerelői sem merülnek fel a kis neokommunisták fejében, mint felelősök), bár az akusztikus kapcsoló hatásosságát sokan vitatják. Ez a berendezés amúgy nem volt kötelező (miért nem az amerikai hivatal a felelős, hogy nem tette kötelezővé?). Igen, lehetett volna ilyet is rászerelni. Ha előre látják, hogy konkrétan ilyen és ilyen események fognak bekövetkezni, persze. De ugye nem ez az egyetlen esemény, amire kell vészforgatókönyv, hanem van másik ezer, ahol darabonként sokmillió dollárral lehet csökkenteni a katasztrófa kockázatát, és akkor mondjuk 10,000 kútból 30 év alatt nem 2, csak 1 okoz katasztrófát. Csak ekkor már a benzin 30%-kal drágább, és ezt te sem, és én sem fizetem meg.

A kitörésgátló, ami pluszban meg volt fejelve egy "dead-men" switch-csel (azaz, ha elveszti a kapcsolatot a távoli kezelővel, lezár, ill. le kellett volna zárnia, még nem tudják miért nem tette --> miért is nem a gyártó felelősségét firtatjuk?), sokszázmilliós eszköz. Azért én nem gondolom, hogy ezt lehetne úgy értelmezni, hogy "a legelemiibb biztonsági intézkedésekre se hajlandó költeni".

Persze, lehet ilyenből kettőt is beépíteni, hátha elromlik az egyik. De persze elromolhat kettő is, építsünk bele hármat. Na igen, az is elromolhat mind -- pláne, ha ugyanaz a típushibája. Ezt bármeddig lehet fokozni (már ha te a benzinkútnál hajlandó vagy kifizetni). Olyan biztonságot sem tudsz építeni, hogy ne maradnának üvöltöző technikusok és mérnökök. Még ha lehetne 100%-osan biztonságos kutat építeni, akkor is maradnának, de hát nem is lehet. És jól is van ez így, mert kellenek a whistleblowerek, hogy fenntartsák az éberséget. Persze utólag ők az okosak a szenzációhajhász sajtóban. Arról nem szól a fáma, hogy máshol is (mindenhol) üvöltöznek, ahol semmi baj nem történik, és nem is fog, akkor azok meg talán hülyék?

A valódi rideg valóságot (a napi kompromisszum az elfogadható kockázati szint és a technológia előnyei között) nem a médiából, meg elfogult, zöld köntösbe bújt neokommunista forrásokból lehet megismerni, hanem pl. tankönyvekből.

Nyilván a lelkiismeretednek sokkal könnyebb azt az egyszerű képletet elfogadni, hogy nincs köze a katasztrófáknak ahhoz, hogy Te mit mennyiért akarsz megvenni, mint fogyasztó, hanem máshol, egy jól meghatározott helyen vannak a felelősök. És még tisztább a képlet, ha azok amúgy is az éppen aktuális rosszfiúk, zsidók, kapitalisták, liberálisok, kulákok, reakciósok, mikor épp mi.

Izomor Lánya 2010.10.09. 16:45:00

"És nem, nem igaz, hogy a profitjának a töredékéről van szó, hanem a vállalat túléléséről, emberek ezreinek, tízezreinek munkalehetőségéről; hiába beszélünk sokmilliárd dollárról, annak a pár százaléka bizony a különbség működő és csődbement cég között"

Ez olyannyira igaz itt is, hogy lásd: index.hu/gazdasag/magyar/2010/10/09/iszap_bezaras/

nénikéd 2010.10.09. 18:10:38

Nagyon nagy piros pont... a "bezzeg az ámerikaiak" részt kivéve: pont ugyanilyen sutyerákok, akármit is mondanak néha (nagy illúziógyár az), hidd el.

Izomor Lánya 2010.10.09. 18:59:12

@nénikéd: Igen, igazad van, ahogy írtam a BP kapcsán, ott is jelen van ez a mentalitás, és mostanában újult erőre is kapott, de közben ott komoly erőként jelen van a másik is, realista, process-oriented szemlélet is, ellenpontnak. És sok más súlyos problémájuk mellett ezt azért ne becsüljük alul, ezzel a szemlélettel az amerikaiak képesek akár hülyékkel is működő rendszereket építeni, és bármin javítani. Súlyos hiba az amerikaiakat alulbecsülni, *ebben* például lenne mit tanulni.

kranführer 2010.10.09. 20:02:54

qrvára hülye vagy blogoló barátom. Őszinte részvétem.

Izomor Lánya 2010.10.09. 20:43:15

@kranführer: Nem kell egyetértenünk. Én azt gondolom, hogy például pont rólad beszélek, akinek egyszerű világképre van szüksége, és vannak, akik ezt neked készen tálalják; te meg azt gondolod, hogy én nem látom a valódi Gonoszt, vagy akár éppen én is közéjük tartozom. Még azt sem állítom, hogy bármelyikünknek "jobban" igaza van. Én csak leírtam a véleményemet, hátha valaki akar rajta gondolkodni, és tudomásul veszem a tiédet is.

---

Amúgy mindig irónikus, amikor a szélsőbal és a szélsőjobb egy platformra keveredik, mondjuk együtt tüntetnek Izrael ellen, vagy a kuruc.info az egyetlen megmaradt szocialista kelet-német lapra, a Berliner Zeitung-ra hivatkozik.

Ettől még egyébként lehet igazuk is (például palesztin ügyben van nem kevés igazságuk). A post nem is arról szól, hogy MAJD kiderül-e a tulajdonosok felelőssége, hanem hogy ezt sokan eleve eldöntötték. Egy matekfeladatnál sem elég megmondani a végeredményt, akkor jó a megoldás, ha a levezetés is helyes.

Blossom 2010.10.10. 11:27:47

Nekem nagyon tetszik ez a velemeny. En most szegyenlem magam,hogy egy pillanatra is a tulajdonosokra haragudtam pedig tobb mint logikus azt latni,hogy ha valakinek,hat pont nekik nem volt erdekuk ez a katasztrofa. Mostmar sajnalom oket. Iszonyatos teher lehet ennyi embernek kart okozni,a vilagsajtoban hirkent szerepelni,halalt, kornyezeti csapast okozo katasztrofaert felelosseget vallani. Szegenyek.Szegeny csaladjuk, gyermekeik. Nem lennek a hejukben. Szerintem a nagy lelki onmarcangolas miatt par ev alatt meg is halnak majd rakban. (ha kibirjak es nem lesznek ongyilkosok)

Izomor Lánya 2010.10.10. 12:36:17

@Blossom: Nem tudom, komolyan mondtad-e, vagy irónizálsz, talán komonyan. Azt jól látod, hogy a BP, vagy a Mal mint vállalat, és tulajdonosai ill. felsővezetői is rettenetesen félnek egy ilyen katasztrófától, mert még ha a személyes felelősségük nem is játszik, akkor is az egzisztenciájuk megy rá egy ilyen esetre (mert az nem kérdés, hogy elvárt a vállalat kármentesítésben és kártalanításban való részvétele még akkor is, ha nem mulasztottak semmit, mert van az üzemeltetőnek ilyen felelőssége is. Én csakis az ezen túlmenő vérbosszú ellen emelek kifogást).Ők is szeretnének 100%-os biztonságot, de ők is ugyanolyan egzisztenciális, pénzügyi nyomás alatt próbálnak a még elfogadható kockázattal együttélni, mint mi.

Aztán hogy emberileg ezt hogy dolgozzák fel, azt nyilván embere válogatja, ahogy a "hétköznapi" emberek, van aki tényleg belerokkan, van aki túlteszi magát rajta.

Blossom 2010.10.10. 13:24:57

Komolyan mondtam,amit mondtam, de en konnyen teszem.
Nekem nem veszett oda hazam, jarmuvem,kutyam,szamaram, kisdedem.
Ha odaveszett volna, ironianak is megfelelo lenne a kommentem,es fogadjunk,hogy te sem vedened egy percig sem azokat a felelos felsovezetoket, ha mondjuk a te nagypapadat vagy csak egy bolondulasig szeretett olebedet egette volna halalra a lug.
De valoban komolyan mondtam,mert en onnan messze vagyok es bar elegge aterzem a lugos iszapfolyo tamadasatol szenvedettek problemajat,eleg fejlett az empatiam ahhoz,hogy az altalad felvazolt okok miatt at tudjam erezni a katasztrofaert majd felellossegre vonottak buntudatat,szomorusagat is.
Ugyhogy igy is, ugyis jo.

Linkas 2010.10.10. 14:40:31

@csili7: Már onnan sántít a dolog, hogy a felrobbant olajkút nem is a BP-é volt. Az olajos cégeknek nem éri meg ezeket a monsrumokat megvenni, mert a feltárásoknak a negyede sem történik a nyílt vizen. Ez egy erre szakosodott cégé volt aki ma a BP-nek fúr, holnap a Shell-nek a jövő héten meg az Exxon-nak.
Ők a hozzáértők és az ő főnökeik nem költöttek a bizonságra talán eleget. (bár az sem biztos) Ha a kút életveszélyes és ezt tudták akkor miért nem mondták azt a munkások meg a műszakvezetők, hogy nem dolgozunk tovább. A fizetésemelésért tudnak sztrájkolni?

Iustizmord 2010.10.11. 21:18:30

szerintem a cikk 9,5 pontos. grat.

Julianus 2010.10.11. 22:45:31

Az persze nem sokunknak jut eszébe, hogy az igazi felelősök mi, emberek, fogyasztók vagyunk, akik vásárlásaikkal eltartják ezeket a "gaz kapitalistákat", sőt a mindig mindent olcsóbban akarunk megvenni mentalitásunkkal állandó költségcsökkentésre késztetjük őket, ami gyakran a biztonság rovására megy. Baromi könnyű másokat okolni az olajkatasztrófáért, aztán egy kövér gázt adva továbbhajtani autónkkal, ami nélkül létezni sem tudunk, meg a vörösiszapért, aztán felhajtani a dobozos sörünket, amit óccsóért vettünk az idióta bevásárlóközpontban.
Mi fogyasztók vagyunk, akik döntéseinkkel befolyásolni tudjuk ezeket a cégeket. A valódi megoldás nem az, hogy büntessék meg a fickót, aztán valaki más - jelen esetben az állam! - majd gyártsa tovább azt az alumíniumot, mert nélküle létezni sem tudunk. Picit el kéne gondolkodni saját felelősségünkön, nem?

kopogtató 2010.10.12. 00:48:57

nem tudom, miért baj, ha elveszik a pénzt egy olyantól, aki annak idején az államtól lopta a vagyonát. mert szerintem lopás az ha töredéken kiprivatizálnak dolgokat a mutyizós elvtársak. gyurcsány is meg a többi onnan szerezte a vagyonát. akkor az nem volt baj gondolom, hogy kiloptak mindent.

engem az se zavar ha törvénytelenül semmizik ki ezeket a férgeket. a törvény csak arra volt jó az elmúlt 20 évben, hogy lopjanak. tudtommal a demokrácia a többség akaratáról szól. ha valakit zavar ami ma történt, kezdeményezzen népszavazást:) szerintem elég egyértelmű, hogy a többség mire szavazna.

Izomor Lánya 2010.10.12. 01:21:15

@kopogtató: Az, ha elveszik a pénzt egy olyantól, aki annak idején az államtól lopta a vagyonát, az nem baj. Ha lopta. De akkor *azért* vegyük el tőle, mert lopta, és ne csak vélelmezzük, hanem bizonyítsuk is be.
Ha elveszik a pénzét egy olyannak, aki ténylegesen tevőlegesen katasztrófát okozott, azzal sincs baj -- de ezt is be kellene bizonyítani.
Ha ezek viszont nem állnak fenn, akkor a tulajdonos éppolyan károsult az ügyben, mint akiket elöntött a víz, mert neki meg a cége/befektetése ment lényegében tönkre valaki másnak a hanyagságából (mert a *cégnek* [nem a tulajdonosának!!] a konkrét októl függetlenül kártalanítási kötelezettsége van).

Az, hogy "szerintem lopás az ha töredéken kiprivatizálnak dolgokat " -- egy vélelmezés. Lehet, hogy történt törvénytelenség, de nem tudjuk; lehet, hogy tényleg "töredék"-e az az érték, amiért a céget megkapták. De az is lehet, hogy még így is többet fizettek érte, mint amennyit ért.

A jogállam messze nem tökéletes, de az alternatívák rosszabbak. Jogállamban nem elég, hogy te vélelmezel valamit, vagy hogy bizonyos sajtóorgánumok azt írják, hogy ezek a gonosz nagytőkések (zsidók, klerikálisok, kulákok) milyen rémesek. Többezer éves tapasztalat azt mutatja, hogy szkeptikusnak kell lenni, és ennél csak alaposabb dolog alapozhat csak meg egy bírósági ítéletet. Holnap lehet, hogy rólad írnak ilyeneket. Volt a történelemben olyan, amikor ez elég volt, és nem voltak ezek jól sikerült korszakok.

A népszavazással kapcsolatban sajnos valószínűleg igazad van, az egész poszt erről szól. De a demokrácia meg nem egyszerűen a többség akarata, ennél bonyolultabb. Ha 70% tutszi megszavazza a 30% hutu kiirtását, az még nem demokratikus, és ez vonatkozik arra is, ha 60-70-80% neokommunizmussal behülyített szavazó elvenné bármiféle törvényes út nélkül 1% tőkés vagyonát.

Bal 2010.10.12. 02:08:58

Nagyon jó a poszt, gratula.

Én itt látok ám egy nagy szabású problémát: Marxnak talán annyiban igaza volt az osztályharccal, hogy az emberiség kevésbé sikeres fele (vagy négyötöde) úgy kétszáz-háromszáz évenként mindig is megtalálta az ellenségképét valami jól azonosítható csoportban, akinek volt valamije, és rendezett egy kis forradalmat. Aztán persze a vagyoni struktúrák újrarendeződése után az "új szegények" csoportja ugyanezt tette az új elittel. Nem osztályharc ez szerintem a marx-i értelemben, egyszerűen idővel a társadalmi struktúrák megmerevednek, amiből kibontakozik egy önerősítő elégedetlenségi hullám, a vesztesek meg csak erőszak útján éreznek kiutat. Persze nem ismerik fel azt, hogy mindenki nem lehet egyszerre sikeres, mert a sikerességet az átlaghoz képest definiáljuk (noha a legkeményebb komcsi diktatúrában élőnek is jobb sora van ma, mint a fáraónak volt x ezer éve), így aztán az összeomlások megismétlődnek.

A probléma ott van, hogy az elmúlt sokezer évben mindig volt egy új eszme, ami a tömegek elégedetlenségét tematizálta, csatornázta, Lenin meg Dózsa meg jött hozzá magától. Viszont ma a történelemben *először* jutottunk arra a pontra, hogy kezd elege lenni a társadalom széles rétegeinek, valamiféle változtatásra szomjaznak, de először fordul elő, hogy NINCS hozzá eszme! Egyszerűen már minden, legalább a felszínen jól hangzó alternatívát kipróbáltunk. Innen már csak ismétlés jöhet.

Láttunk már értelmetlen tömeges haragot pl. a párizsi diáklázadásoknál (értelmetlen alatt értsd azt, hogy fél tucat szociológus egy kétórás vitaműsort ki tud tölteni a lehetséges okaival). A szennyeződés során elszabadult indulatok valami hasonlót jeleznek előre Mo-on.

Nálunk a társadalom vesztes fele (háromnegyede) persze elsősorban azért frusztrált, mert azt hitte, hogy csak le kell bontani a vasfüggönyt, és kolbászból lesz a kerítés. Aztán persze kiderült, hogy az osztrákoknál is vannak szegények, meg hogy a kapitalizmusból sem mindenki profitál. Beismerni, hogy álmaim nem virágillatúak, meg hogy a kevésbé sikeres csapatba tartozom, képtelen kognitív mutatvány. Így aztán jól azonosítható külső ellenséget keres, aki belerondított az elképzelt levesébe, és ehhez visszanyúl gyerekkora szoci indoktrinációjához.

eztígyhogy (törölt) 2010.10.13. 10:29:39

Posztíró, miért nem maradsz a rideg tényeknél és miért mosdatod a szerencsét?

A tulajdonosok fillérekért vettek meg egy céget azzal a kikötéssel, hogy a gyenge lábakon álló (sajnos szó szerint) hulladéktárolást megoldják. Amikor felveted, hogy a válság kialakulásában a felelőtlen, mohó hitelfelvevők voltak a hibásak és azt halljuk, hogy ezek a hitelfelvevők teljesítsék, amit a szerződésben aláírtak, akkor ez vajon miért nem vonatkozik egy gazdag cégtulajdonosra?

A cégtulajdonosok fejéhez sem fogott senki pisztolyt, hogy írja alá azt a szerződést, amiben fillérekért kap egy milliárdokat érő céget és amely cég milliárdokat termel neki, cserébe oldja meg a biztonságos hulladéktárolást.
Aláírta? Alá. Megoldotta? Nem. Teljesített a szerződésben foglaltakat? Nem. Megszegte a szerződést? Meg. Akkor mi a baj azzal, hogy az állam visszaveszi azt, amit a kötelezettséget teljesítése fejében odaadott? Ja, hogy az állam nem teheti meg ugyanazt, amit egy bank. Merthogy a bank elveheti a szerződésszegő tulajdonát, de ugyanez már egy nagytőkésre nem vonatkozik. Ühm. Úgy látszik a tulajdon védelme csak a nagytőkésekre vonatkozik, sem a hitelfelvevőkre, sem a cég által tönkretett falvak lakosaira sem. Az ő magántulajdonuk sérthető. Ühm.

Az a baj, hogy a bankok pont ugyanezt csinálták, ugyanolyan felelőtlenek voltak, mint a mal tulajdonosai, csak a gyors meggazdagodás számított, a romokat meg itt hagyták az államnak, oldja meg. A bankszféra által okozott károk nem látszanak vörösnek, mint az iszapáradás után a föld, nincsenek azonnali közvetlen halálos áldozatok, de lesznek/ vannak öngyilkosok, szívrohamot, rákot kapó későbbi betegek, akiknek gyógyítása akkor fog sokba kerülni az államnak, amikor a betegség teljesen kifejlődik a sok idegeskedés miatt, meg lesznek árván, nincstelenül felnövő segélyre szoruló gyerekek...

Szóval senki se tartott fegyvert Bakonyiék fejéhez, hogy írják alá a szerződést, nemcsak a lakáshitelest kell a vállalásai következményeivel szembesíteni, hanem a cégtulajdonosokat is. Nekik ráadásul még meg volt az az előnyük is, hogy kétoldalú szerződést írhattak alá, alkudozhattak a kondíciókról, nem egyoldalú szerződés aláírásra volt módjuk, ahol a hitelfelvevőnek semmilyen módja a szerződés feltételein módosítani, plusz a cég több száz milliós támogatást kapott az államtól, hogy a kötelezettségeit teljesíthesse. Hány milliót kapott egy devizahiteles az államtól, hogy tejesíthesse a lakáshitel szerződésében vállaltakat, pedig az ő "mohóságuk" pörgette az építőipart, ingatlanpiacot, bankszférát, jutottak milliók munkához, az állam bevételhez járulékok és adók formájában? (Pont azért lett devizahitel, mert az állam elvette a forinthitelek támogatását.) Érvelhetünk azzal, hogy a mal munkabéreken keresztül fizet adót, mert veszteséges cégként nem sok minden más marad, de úgy tűnik, hogy ebből béreket fizetett, ahelyett, hogy a tárolók rehabilitációja költött volna. Úgyhogy még a bérfizetés, mint érv sem jelenik meg, mert azt az állami támogatásból fizették.

Összességében úgy látom, hogy a posztíró szolidaritása és empátiája csak a nagytőkéig ér el. Elég fura elvrendszerre vall, ahol a nagytőkével, a szegény, nehéz sorsú, kiszolgáltatott milliárdosokkal kell szolidárisnak lenni, az éhező, hitelt fizető, egyoldalú kamatemelések és díjak alatt nyögő kifosztott tömegek meg válságot okozó felelőtlen hordák, akik megérdemelték, amit kaptak. Bakonyi úrék nem azért vették meg a céget, mert nem volt hol lakniuk, ők keresni akartak rajta. A hitelfelvevő mohó, felelőtlen, aki többet akar, mint ami jár, mondjuk tetőt a feje fölé, ahelyett, hogy meghúzná magát az árokszélén, a mal tulajdonosai szerény kisigényű emberek, akik valahogy véletlenül kerültek fel pillanatok alatt felkerültek a száz leggazdagabb listájára a munkanélküli hivatal listája után. Pedig, ha csak néhány sorral lejjebb lettek volna ezen a száz leggazdagabb magyar listáján, a baj nem következik be.
Egyébként meg, gondolom, a cikkíró még soha sehol sem volt Magyarországon ellenőr, hogy a "gátőrt" okolja. Ékes példa a tényszerű ellenőri jelentés megírására a bkv belső ellenőre, aki a valós helyzetet szerette volna megfogalmazni jelentésében, de felettese nem engedte. Hiába fordult magasabb vezetői szinthez, azzal utasították, hogy közte és felettese közötti konfliktusról van, kvázi a munkavállaló összeférhetetlen, holott a konfliktus pont azért alakult ki, mert a felettese el akarta mismásolni a problémát. A sztori végét ismerjük, a belső ellenőrt kirúgták, pereskedhet a jogaiért. Ezután az ellenőr Szabó Máté ombudsmanhoz fordult. Ő tájékoztatást kért a polgármesteri hivataltól az ügyben, de ugyanazt a választ kapta, mint korábban a belső ellenőr, hogy közte és a felettese közti munkaügyi jellegű konfliktusról van szó. Ennyit az egyszeri "gátőr" lehetőségeiről és a szegény topmenedzserek felelősségének számonkéréséről
Tehát hallott a cikkíró arról a szóról, hogy kiszolgáltatotttság? Magyarországon (eddig) mindig ott volt jog, ahol a pénz volt. Ez most másképp van.

Az urak nem a gentlemen's business szabályai szerint üzleteltek, fizetik az árát. A többi magyarországi tisztességesen üzletelő uraknak, hölgyeknek ez jó hír, hisz ezek az emberek a nemzetközi sajtóban rontották a magyarországi üzletemberek és vállalatok jó hírét, mert így külföldön azt hiszik, hogy Magyarországon csupa oligarcha uralkodik, ami persze az ország jó hírét is alaposan megtépázhatja. Ennek a márka rontásnak a milliárdokba kerülő költségeivel az üzleti életben vajon számolt e cikkíró? A márkarontás ugyanis akár az ország kockázati kamatok növekedésében, a drágább hitelekben, a magyar cégek, topmenedzserek márkájának fényesítésére, helyreállítására költendő pluszban kifizetendő milliárdokban jelentkezhet. ha annyira szolidáris a cikkíró a nagytőkésekkel, akkor miért nem szolidáris azokkal, azon nagytőkésekkel is, akiknek a márkarontás milliárdokba fog kerülni?

eztígyhogy (törölt) 2010.10.13. 10:33:10

Bocsánat, a szerecsenmosdatást akartam...:)

eztígyhogy (törölt) 2010.10.13. 10:51:48

Egyébként meg kedves Posztíró csak annyit a fejeket követelő, lincselni akaró tömegről... Írod lehetnél te is, akivel katasztrófa történik... Ühm.
Lennél-e megértő ennyire, oly halál tusájában, ahogy az a 14 hónapos kislány meghalt, hogy teljes tested elég és csak az ékszeredről lehet azonosítani, Lennél-e ennyire empatikus és megértő akkor, ha ez a te gyerekeddel történik? Arról nem is beszélve, hogy lehet, a kislány felnőve világhírű művész, költő, vagy egy újabb Einstein anyja lett volna... Lehetett volna olyan nagyszerű üzletasszony, aki mérföldekkel több hasznot hoz az országnak és környezetének, mint ezek az emberek. Ezt azonban már sosem fogjuk megtudni, mert oly kegyetlen halállal halt meg, amelyet a leggyűlöltebb ellenségünknek sem kívánunk...

Izomor Lánya 2010.10.13. 11:33:55

@eztígyhogy: Ha a szerződésben benne van, hogy az iszaptárolót x éven belül meg kell szüntetni, és a szerződésszegés esetére egyfajta zálogjoga van az államnak, akkor igazad van. Nem ismerem a szerződés részleteit.

Ha az lenne a szerződésben, hogy továbbá garantálja, hogy nem lesz kataszrófa, különben felakaszthatják, akkor semmi kifogásom a felakasztás ellen. De ilyet normális ember nem ír alá, mert a katasztrófát kizárni sosem lehet, legfeljebb elfogadható szintűre lehet a kockázatát csökkenteni. Ha alá is ír ilyet, az is csak azt jelenti, hogy elfogadható szintű a felakasztattatásának kockázata (lásd a mérnök, aki behajózik a híd alá terheléspróbakor).

Ha végigolvasod a cikket alaposan, akkor láthatod, hogy nem is arről szól: nem mondtam sehol, hogy nem lehetnek a konkrét esetben a tőkések felelősek (azok, akik a vállalat irányításában ténylegesen részt vettek). Lehetnek természesen részben, vagy akár teljesen is felelősek, onnan kezdve, hogy a tulajdonosok maguk robbantották fel a gátat, odáig, hogy tudomásuk volt egy kockázatról, de nem tettek semmit. Szétválasztandó továbbá a "gyár" mint jogi személy felelőssége (mint üzemeltető, felelőstől függetlenül megvan ez a felelőssége), az operatív vezetők felelőssége (üzemeltetési), az operatív vezetők büntetőjogi felelőssége (ha tudtak róla, de eltussolták, ill. ha nem tartották be az előírásokat és ez ok-okozati összefüggésben van a katasztrófával), és az egyéb tulajdonosok felelőssége (akik nem vettek részt az irányításban, akár Józsi bácsi kisrészvényes, akár Tőkés Egon nagytőkés -- ezeknek ilyen mivoltukban nem hogy felelősségük nincs, de maguk is károsultak, hiszen a befektetésük értékét vesztette)

Az empátiám nem a tőkéseké (az antipátia hiánya nem empátia), hanem az empátiám legeslegelsősorban az áldozatoké és családjuké. Egyszerűen fényévekkel bárki más előtt, még azok előtt is, akiknek a házát elvitte a víz. Ha az a kérdés, hogy a házamat vigye a víz, vagy a gyerekeimmel legyen baj, nem kérdéses a válaszom. Akkor is az áldozatoké és családjuké az empátiám, ha közben persze tudom, hogy lehet, hogy vannak köztük nem jó emberek is, akik esetleg adót csalnak, verik a feleségüket, vagy még súlyosabb dologkat is tesznek. De ezt szét tudom választani a fejemben -- hogy úgy mondjam áldozati szerepkörükben sajnálom őket, és nem kötöm ezt össze semmi mással. Ha éppenséggel valamelyik áldozatról kiderülne, hogy gonoszságokat követett el a múltban, nem gondolnám, hogy akkor ő speciel megérdemelte, ami történt vele, mert a kettő nem függ össze.

Ugyanígy nem kötöm össze semmi mással azt, hogy a konkrét ügyben a konkrét tulajdonosok körében egyesek éppenséggel operatív vezetőis is voltak a vállalatnak, és így van üzemeltetői, és lehet büntetőjogi felelősségük is. Ezt persze nem az alapján kell megállapítani, hogy a Pravda, vagy a Völkischer Beobachter megírta, vagy utólag partizánok ezrei jelentkeznek, hogy de ők már akkor szóltak, de elnyomták őket, hanem tisztességes tárgyalás során. Azzal sem kötöm össze, hogy szabályosan, legálisan privatizálták-e a céget, ha ezzel kapcsolatban van megalapozott gyanú, akkor ezt külön lehet vizsgálni.

De ezen túlmenni -- és úgy látom, te is részben ezt képviseled -- hogy pusztán tőkési mivoltukban más egyéb vélelmezett gonoszságaik (vadprivatizácíó stb.) miatt nem etikátlan, sőt, kifejezetten kívánatos rájukverni a balhét, azt nem tudom elfogadni. Alapvetően nem tudok róla, hogy ők robbantották volna fel a gátat. Az sem életszerű, hogy komoly mértékű kockázatról volt tudomásuk, és nem tettek volna semmit, mert nekik még a jelen vérbosszútól függetlenül is kurvára az volt az érdekük, hogy ilyen baj nehogy bekövetkezzen. Pláne ilyen esetben, ahol nincs a vagyonuk diverzifikálva. Azt a gátat valakik megtervezték, megépítették, ellenőrizték -- az már smafu? Nekik nem kell jobban vigyázni a jövőben? Nekik nem kell, hogy az ügynek üzenete legyen? Tervezhetsz/építhetsz szar gátat, úgyis a tőkés felel az egészért? Az is elfogadhatatlan számomra, ha valaki azt mondja, hogy ő tudta, hogy baj van, de a "felső vezetés megfenyegette" -- neki is szabad választása van, az állása fontosabb, mint emberek, akár a rokonai élete? Vagy ha már tétje is volt a dolognak, akkor mégsem olyan nagy kockázatúnak gondolta azt a bajt? Legközelebb se szóljál senkinek, legfeljebb emberek halnak meg, hogy te megtarthassad az állásodat, majd felmentünk, mert megértünk, hiszen a gonosz kapitalista a végső oka mindennek.

És legesleginkább a saját felelősségemről nem akarok hallgatni. Én akarok mindent olcsón, most, jó minőségben, éntőlem indul, vagy nálam zárul a kör, amiben mindenki mindenkit mindenféle kompromisszumokba kényszerít.

Izomor Lánya 2010.10.13. 11:37:10

@Izomor Lánya: helyesen:
a "gyár" mint jogi személy felelőssége (mint üzemeltető, felelőstől függetlenül megvan a kártérítési kötelezettsége)

Izomor Lánya 2010.10.13. 11:50:43

@eztígyhogy: "Lennél-e ennyire empatikus és megértő akkor, ha ez a te gyerekeddel történik?"

Persze, irracionális düh lenne bennem, de kivel szemben? a mérnökkel szemben, aki rossz talajra tervezte a tározót, és miatta halt meg? Vagy azzal szemben, aki állítólag tudta a bajt, de az állását féltve inkább hallgatott, és azért halt meg? Vagy állítólag az egyetemen vidáman tanította, hogy na, így nem szabad gátat építeni, de nem tett semmit, hogy ezt a tározót leállítsák/kiürítség? Aki a lúgot ténylegesen beleöntötte/nem semlegesítette, vagy ezt jóváhagyta? Az állami szervekkel szemben, akik egy ilyen létesítményt endegélyeztek? Azzal a középvezetővel szemben, ha tényleg, aki nem hagyta szólni a bajra figyelmeztetőt? a vezetőjével szemben, aki elvárta, hogy a középvezető arról számoljon be, hogy minden rendben? a tulajdonostól, aki elvárta, hogy profitot termeljen? a vevőjével szemben, aki elvárta, hogy olcsón szállítson? a fogyasztóval szemben, aki a polcon csak az árcédulát nézi? A Jóistennel szemben, hogy olyan világot épített, amiben a mérnökök és a tudósok nem tudnak mindent predikálni (mikor jön hurrikán, földrengés, mitől lesz rák, mikor szakad be egy gát)?

A cikk csak arról szól, hogy ebből miért pécéztül ki a kapitalistát azon kívül, hogy mostanában éppen ő a közellenség?

eztígyhogy (törölt) 2010.10.13. 13:01:35

@Izomor Lánya:

nem Izimor Lánya, azt a céget úgy vették meg, hogy tudták, hibás árut vesznek, kvázi a tároló nem megfelelő és nem biztonságos. Ezt tudták, ezt írták alá. Ha pár évvel később bekövetkezik egy ilyen típusú katasztrófa, akkor elég nagy sansza van, annak, hogy a szerződésben foglaltakat nem teljesítették. Ennyi. A szerződést nem az operatív igazgató, hanem a tulajdonosok írták alá. Az ő felelősségük az is hogy, olyan vezetőket találjanak, aki képes megfelelő módon vezetni egy ilyen létesítményt. Az ő felelőssége olyan vezetőt találni, akinek a "gátőr" nyugodtan megmondhatja, hogy hibát észlelt. Lehet kenni ezt a dolgot meg a felelősséget, de ha a cég piaci áron, milliárdokért veszi meg a MAL-t, nincs szó a szerződésben arról, hogy a tározó nem megfelelő, a tulaj süket, vak, hogy semmi se ér el hozzá, sose látta a saját cége tározóját, akkor lenne relevanciája a dolog boncolgatásának, de most nem ez a helyzet. Ha az ikeában hibásan működő konyhaszekrényajtót veszek tized áron, semmit sem teszek azért, hogy a hibát kijavítsam, így ebben a veszélyes formájában szerelem fel, a szomszéd fejére esik és emiatt meghal, akkor engem fognak felelősségre vonni gondatlanságból okozott emberölés miatt és nem az ikeát, én akkor háríthatnám tovább a felelősségem, ha az ikea azt nekem teljes áron a hibát elhallgatva adta volna el a szekrényajtót. Arról nem is beszélve, hogy biztosan a cégtulajdonosok tisztességes és felelősségteljes viselkedésére vall, hogy a cégüket túlbiztosították, miközben a harmadik feles biztosításuk 10 millió forint volt. Ennél egy orvos műhibaperekre kötendő biztosítása is nagyobb. Mit gondoltak, ha valakit kár ér a működésük miatt a kár megtérítésére elég 10 millió forint, amit kábé akkor kell fizetni egy munkásnak, ha mondjuk üzemi balesetben elveszti a lábát és rokkant lesz. Véleményed szerint ez felelős cégtulajdonosi magatartás? Szerintem meg végtelenül cinikus. Ha a cégemet éri kár, azt térítsék meg nekem teljesen, sőt még azon is túl, ha én okozok kárt, akkor a károsultak osztozzanak 10 millión, Ez jóindulatra vall, úgyhogy tudom, olyan céget vettem, amelynek a tárolója veszélyes? Az a veszélyes, ahogy gondolkodsz. Minden tisztességesen működő cég számára, azok számára, amelyek milliókat költenek a biztonságra és további milliókat a felelősségbiztosításra.

Bal 2010.10.13. 15:24:48

@eztígyhogy: valamiért abból indulsz ki, hogy a cég tulajdonosai szerződésszegést követtek el a tározóval, amikor nem csináltak meg vele valamit, amit kellett volna. Ha ez így van, Izomorral együtt teljesen egyetértek azzal, hogy már most lecsukhatók, de ha már ilyen tájékozott vagy, bemásolnád a cég adás-vételi szerződéséből az idevágó részt, hogy mi is elolvashassuk? Vagy esetleg előfordulhat, hogy te sem láttad, csak ilyen-olyan pletykákat mondasz vissza?

Ha pedig tényleg benne van a passzus, azt miért nem írta bele az állam, hogy a teljesítést mondjuk két éven belül ellenőrizni fogja, és következményei lesznek, ha nem teljesül? Az kinek a hibája volt?

Ha megnézed, hogy miért csukták le a vezérigazgatót most, akkor látható, hogy azt még az ügyészség se vállalta fel, hogy nem jelöl meg konkrétumot. Az tényleg felháborító és evidens mulasztás, hogy nem volt riasztórendszer és kitelepítési terv. A vizsgálat talált egy papírt a katasztrófa-elhárításról, amit az igazgató írt alá, és nem volt benne ilyen terv. Na ez alapján már talán megfogható a felelősség, én mondjuk abban nem vagyok biztos, hogy ez a bíróság előtt is meg fogja állni a helyét. Pl. kiderülhet, hogy a terv szakmai részéért más volt a felelős - kétlem, hogy csak egy aláírás van azon a papíron.

Egy ilyen szituban én élek a gyanúperrel, hogy az igazgató letartóztatása nem tisztán jogi szempontok alapján történt, tekintve, hogy a kormánynak most mindennél fontosabb, hogy bemutassa, "innentől másképp lesz". Amit nagyon nem szeretnék az az, ha politikai okokból ártatlan embereket hurcolnának meg. Szeretném azt hinni, hogy túl vagyunk már a boszorkányégetésen, és jó lenne, ha az embereknek meg nem kéne magyarázni, hogy a tulajdonosi kör felelőssége nem automatikus, még akkor sem, ha ők a legjobban láthatóak.

Erről szól a poszt. Meg kéne ám érteni, hogy a cégek esetenként közösségellenes magatartása a kapitalizmus logikájából és nem saját, markukba röhögő sötét gonoszságukból adódik. Sajnos a kapitalista önmagában csak annyira lehet morális, amennyire a legkevésbé morális versenytársa. A devizahiteles példádnál is totálisan összemosod a tulajdonost (amiben benne van az is, akinek OTP részvénye van), az üzemeltetőt, a piacot, a szabályozót és ezek felelősségét. Akár az is elképzelhető, hogy minden cég őszintén szeretne mondjuk zöld technológiákat alkalmazni, de nem teheti, mert nem teszik egyszerre, aki pedig extra költségeket okoz magának a közösségi célok figyelembe vétele miatt, lemarad a versenyben. A szabályozó feladata, hogy rákényszerítse mindenkire a közös célokat reprezentáló szabályokat, így mindenki örömmel és tiszta lelkiismerettel teheti a dolgát.

Izomor Lánya 2010.10.13. 16:15:34

"nem Izimor Lánya, azt a céget úgy vették meg, hogy tudták, hibás árut vesznek, kvázi a tároló nem megfelelő és nem biztonságos"

Ez majd kiderül, hogy így van-e (és itt sem a Pravda a mérvadó), a "kvázi" rész meg pláne: ha én elmondom autó-eladásnál, hogy motorhibás, az nem jelenti azt, hogy a vevőnek fékhibára is kell számítania. Most egy elég messzemenő következtetést vonsz le abból, hogy a cég vállalt bizonyos környezetvédelmi feladatokat.

Te most lényegében azt állítod, hogy a tárolót már az állam is úgy üzemeltette, hogy tudta, bármikor átszakadhat a gát. Én erről nem tudok. Ha így van, az mondjuk gáz, de kétségtelenül, ha így adta el a vevőnek, és mondta, hogy a gát veszélyes, és a vevő vállalta, hogy azt megjavítja, akkor ebben az esetben van a vevőnek felelőssége. De ekkor is vevői/szerződést aláírói és nem tulajdonosi minőségében van felelőssége. (Ha nem látnád a különbséget: tovább is adhatja a tulajdonjogot, és ha elhallgatja ezt a kötelezettséget, akkor a következő vevőnek ez már nem róható fel)

A felelős ott van (ha van), ahol ténylegesen van. A kárt meg nem lehet mindig behajtani azon, aki ténylegesen felelős: a kábeltolvaj sokkal nagyobb kárt okoz, mint amennyit nyer, meg amennyi pénze összesen van, és soha nem is fogják rajta behajtani. Ettől még nem akarják a Lada-gyáron vagy a Black and Decker-en behajtani a kárt, mondván, hogy azzal mentek kábelt lopni ill. azzal vágták el -- és hát tőlük lehet behajtani.

Itt persze más a helyzet, mert a cégnek kiterjedtebb kártérítési kötelezettsége van, ha kár keletkezik a tevékenysége során, (akár az ő felelőssége, akár nem, üzemeltetői felelőssége révén) akkor azt neki (a cégnek) kell megtérítenie (nem csak ha ő a felelős, hanem akkor is, ha a tényleges felelőstől nem lehet behajtani, pl. a mérnökön). Ha a cég csak tízmillós felelősségbiztosítást kötött, az azt jelenti, hogy nem fog helyette a biztosító fizetni. Ezt te cinikusnak gondolod. Hmm. A mérnök, aki ténylegesen rosszul tervezte meg (például), az pontosan mekkora összegre is kötött felelősségbiztosítást?

eztígyhogy (törölt) 2010.10.13. 17:27:48

@Bal:

Ugye nem gondolod, hogy a versenytársak etikátlansága és esetleges visszaélése ok és mentség arra, hogy az adott cég is ilyen gyakorlatot folytasson? Tehát, ha a szomszédom rabol és embereket öl, hogy megéljen, akkor jogos és menthető, ha én is rabolok és embereket ölök, hogy a pénzért folytatott hajszában fennmaradjak.
Hiányolod az állami ellenőrzést... Igen kérdés, hogy akik odaadták a céget privatizálásra, miért nem ellenőrizték a teljesítést? 1997-ben? No, vajon miért nem? Gondolom, ha ezt is ki fog derülni, többen lesznek rács mögött...
A hitelesekre vonatkozólag csak, annyit, azok sem vizsgálták a hitelesek szerződéseit, akik nagy okosan kijelentik, hogy azokkal minden fair, a hiteles viselje az aláírt szerződése következményeit... Azokat a szerződéseket sem láttuk, meg ezt sem. A hitelesek szerződéseiről mindenki tudja, hogy egyoldalú és bankok visszaélnek az erőfölényükkel, itt mindenki tudja, hogy 10 millió forintért kapták meg a céget. Ha nem volt kikötés az olcsó ár ellenételezéseként, akkor lopás és sikkasztás történt. szóval a kaki mindenképp benne van a palacsintában. Kaiser Ede is üldögél elítélve a móri mészárlás miatt, pedig azóta az igazi bűnösök is megvannak, de abban az esetben valahogy nem zavart, hogy a politikai prekoncepciók beleszóltak a nyomozásba, ahogy az sem, hogy a móri mészárlás vádja és büntetése alól felmentették volna. pedig ő nem előzetesben, hanem fegyházban ül. Ott is felelős kellett, lett is.
Összességében meg nagyobb empátiát lehetne tanúsítani bárki iránt, ha nem lettek volna olyan súlyos botrányok ebben az országban, amilyenek voltak, felfüggesztett büntetésekkel, kiürített cégekkel, kereket oldó cégvezetőkkel, kifosztott károsultakkal, a belvárosban szabadlábon vadiúj kocsival szaladgáló strómanokkal... Ebben a játszmában ő most ő gyalogáldozat, az, aminek ő tekintette a cég károsultjait. Ha az egyszeri fatolvaj ülhet előzetesben, akkor ő is.
Csak egy link: www.origo.hu/itthon/20091112-allami-karterites-setet-erno-zenesz-szamara.html
Ő például minek az áldozata volt? Vagy a másik:webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:COldqEj_2ToJ:hetivalasz.hu/itthon/artatlanul-ultek-az-allam-nem-akar-fizetni-nekik-28313/%3Fcikk_ertekel%3D1%26ertekeles%3D5+%C3%A1rtatlan+b%C3%B6rt%C3%B6n&cd=10&hl=hu&ct=clnk&gl=hu
Rosszkor voltak rossz helyen. Valahogy értük sem született ennyi blogbejegyzés...

eztígyhogy (törölt) 2010.10.13. 17:46:13

@Izomor Lánya:

Szerinted csak szerződés aláírói viszonyban lehet felelőssége a vásárlónak, tulajdonosi viszonyban nincs. Bocsánat, ez a kijelentés értelmezhetetlen, ha a szerződést aláíró maga a tulaj.
Az állam 15 évvel a "pravda" szerint azért adta ilyen olcsón a céget, mert íly módon kompenzálta a hibás áru értékvesztését. Azt tudom mondani, mint fentebb. Ha a szerződés, amit ugye nem ismerünk csak a "Pravdából", nem tartalmazza azt, hogy a hullaféktárolás gondjait meg kellett volna oldaniuk, akkor miért kapták ilyen olcsón a céget? Bűncselekmény gyanúja ebben az esetben is felmerül...
Ismert ügy, Ny. László meggyilkolása, ahol a feleséget előzetes letartóztatásba helyezték, mert a rendőrség azzal gyanúsítja, hogy megölte a férjét. Még nincs elítélve, még nem mondták ki, hogy bűnös, neki miért kell előzetesben ülnie, ha bakonyi úrnak nem kell. Ott 1 ember halt meg, itt 8. Ott nem pusztult el néhány falu, itt igen. Ott a gyanúsított szökésére lehet számítani, itt is, meg a bizonyítékok eltüntetésére... vagy tán meg kellett várni, amíg MAL páncélszekrényei kiürülnek? Ezért nem szabad biztost kinevezni, meg a vezetőt előzetes letartóztatásba helyezni?

Izomor Lánya 2010.10.13. 18:30:31

@eztígyhogy: "Szerinted csak szerződés aláírói viszonyban lehet felelőssége a vásárlónak, tulajdonosi viszonyban nincs. Bocsánat, ez a kijelentés értelmezhetetlen, ha a szerződést aláíró maga a tulaj."

Pedig elmagyaráztam, de adok egy másik példát. Ha vezetsz egy autót, és gyorshajtás miatt ütsz el valakit, akkor sofőrként felelsz. Ha viszont azért, mert kiesik a kereke, akkor üzembentartói minőségedben felelsz, amennyiben egyben az is vagy. Hiába vagy éppenséggel ugyanaz a személy, mégis nagyon is értelmezhető, teljesen más minőségedben felelsz, és nagyon nem mindegy, mert lehet, hogy üzembentartó/tulajdonos több is van, stb. Itt is több tulajdonos van, nem biztos, hogy mind aláíró, sőt, elképzelhető, hogy a tulajdonos egy másik entitás, pl egy holding, és a magánszemélyek azok keresztül tulajdonosok áttételesen.

De ez mellékes is, mert egyelőre rajtad kívül mástól (még a Pravdából meg a Völkischer Beobachtertől sem) hallottam, hogy tudtak volna vásárláskor a gát veszélyességéről, és szerződésben vállalták volna annak a megjavítását. Gyanítom nincs is ilyen, mert akkor ez lenne a gyanúsítás alapja, és nem az a mondvacsinált marhaság. Ettől még persze, ha van alapos gyanú, Bakonyi (mint operatív vezető) lehet felelős, és ülhet is érte. Nem is erről beszélünk. Hanem arról, hogy a népharag a karvalytőkét tette felelőssé, és nem azért, mert tudta, hogy itt konkrétan a vezető éppen az egyik tulajdonos, és konkrét tevőleges felelőssége/mulasztása van az ügyben, hanem csak, mert amúgy is rohadjon meg; az, hogy a völkischer beobachterek és pravdák ehhez a prekoncepcióhoz keresnek érveket és bizonyítékokat, az rendben van, az a dolguk, hogy elfogultak legyenek, de félő, hogy a kormányzat ennek a népharagnak igyekszik megfelelni a valódi felelősök megkeresése helyett, meg ami még fontosabb, ahelyett, hogy azon dolgozna, hogy legközelebb ez ne történhessen meg.

A mérnök, aki a gátat tervezte, meg akik jóváhagyták, előzetesben vannak már amúgy?

eztígyhogy (törölt) 2010.10.13. 18:45:42

Akkor segítek, csak egy cikk a Magyar Hírlapból:

"Arcátlanul olcsón, mindössze tízmillió forint készpénzért privatizálták a hétfői vörösiszap-tragédiát okozó ajkai timföldgyárat 1997-ben – tudta meg lapunk. A szerencsés vevők mögött álló – némi iróniával élve – befektetői kör jórészt azóta is változatlan.

Birtokunkba jutott Csiha Judit, a Horn-kormány privatizációs miniszterének 1998. januári belső jelentése. Ebből tudható, hogy az akkor még Ajkai Alumíniumipari Kft. néven futó állami cég hivatalos értéke a privatizáció évében 1,7 milliárd forint volt, így a vevőknek gyakorlatilag az érték századrészénél is kevesebbet kellett az asztalra tenniük. Ráadásul a korabeli iratokból kiderül, hogy az 1,7 milliárddal meglehetősen alulértékelték a timföldgyárat, amely hatalmas ingatlanvagyonnal, megrendelésállománnyal, rengeteg nyersanyaggal, készpénzzel és korszerű berendezésekkel rendelkezett. A tizenhárom évvel ezelőtti vevő egy kft. volt, amely egy bonyolult céghálózat tagja. E hálózat fő tulajdonosa ma is a Kádár-rendszer nehéziparának három fejese, Petrusz Béla, Tolnay Lajos és Bakonyi Árpád, illetve az ő fia, Bakonyi Zoltán.

Mivel a teljes alumíniumipar eladását 1995 és ’97 között Apró Piroska, Horn Gyula akkori kabinetfőnöke, illetve az Apró család régi favoritja, Medgyessy Péter pénzügyminiszter felügyelte, nem feledkeztek meg a családba nősült tehetségről, Gyurcsány Ferencről sem. Ő például ötmillió forint készpénzt és hétszázmillió forint állami hitelt tett le a mosonmagyaróvári timföldgyárért, amely már a vásárlás évében mil­liárdos bevételt hozott. Hasonló eset volt 1996-ban, amikor Gyurcsány, Tolnay és Bakonyi kilencvenmillió (!) forintért közösen kapta meg az összes magyar bauxitbányát, holott csak a bauxit értékesítése milliárdokat fialt. A KSH adatai szerint 2000-ben pél­dául 5,5 milliárd forintos bevételt hozott a kompániának a mindössze egy budai családi ház áráért bekebelezett bányacég, s akkor még nem szóltunk a megkaparintott területeken időközben felépült és szintén milliárdos bevételeket teremtő veszélyeshulladék-depóniákról.

A címlapon bemutatott táblázatból jól látható, hogy a teljes magyar alumíniumipar ilyen feltételekkel talált gazdára, s hozzátesszük, a gazda minden esetben ugyanaz a kör volt. A szabályt erősítő kivétel a székesfehérvári Alcoa könnyűfémgyár privatizációja volt. Ezért az amerikai vevők 3,7 milliárd forintot fizettek ki ’96-ban, ami jelzi, hogy normális esetben Tolnayéknak és Gyurcsánynak milyen mélyen kellett volna zsebbe nyúlni. A nevetséges eladási árakat egyébként a Csiha-jelentés is elismeri, de a szocialista exminiszter azzal takarózik, hogy a vevők bámulatos környezetvédelmi és biztonsági vállalásokat tettek. Csak az ajkai gyárnál hárommilliárd forint értékű környezetvédelmi beruházást és négymilliárdos egyéb fejlesztést ígértek."

Izomor Lánya 2010.10.13. 21:39:48

@eztígyhogy: Ugyanazokat a köröket futod, és nem érted.

OK, feltéve hogy a Völkischer Beobachter igazat ír, ill. egyelőre sugall (mert egy cég piaci értékének semmi köze a bevételéhez, de még a könyvelésben szereplő értékéhez sem, viszont a nyereségéhez és a további potenciáljához annál inkább, továbba a bámulatos környezetvédelmi és biztonsági vállalásokról nem tudjuk, ejtettek-e egy szót is a gátról -- ha senkiben nem merült fel, hogy baj lehet vele, és még a Beobachter se írta meg, akkor arra hajlok, hogy nem); szóval feltéve, ha ez igaz és 1) erkölcstelen módon vagy netán 2) törvénybe ütköző módon jutottak a céghez, akkor 1) esetén lehet utálni, 2) esetén pedig be kell bizonyítani és eljárást kell indítani ellenük *ezért*.

Ha azokban a meg nem nevezett bámulatos környezetvédelmi és biztonsági vállalásokban az is szerepelt, hogy tudjuk, hogy a gát átszakadhat, és meg fogjuk javítani, akkor tényleg igazad van, az valóban megalapozza a gyanút, hogy miattuk történt a tragédia. De ha nem, akkor viszont a gát átszakadásának ettől az egésztől függetlenül ki kellene deríteni az okát.

Engem például ennek az ügynek a kapcsán nem érdekel, hogy például a mérnök úr, aki tervezte a gátat, (vagy a művezető, aki építette, satöbbi) mit privatizált, lopott-e a boltból, csalt-e adót, erőszakolt-e meg kislányokat, csak egy: követett-e el olyan szakmai hibát, ami miatt most már sajnos 9-en meghaltak. Ugyanis engem a tanulság érdekel, nem a vérbosszú.

futura 2010.10.13. 21:58:22

Én is segítek, hogy ne politikai lapokból tájékozódjunk.
Egy független szakértő előzetes helyzetértékelése.

Ebben a hazánkban egyedülmegmaradt (a mosonmagyaróvárit és az almásfüzitőit már régen bezárták)
timföldgyárban (a bauxit termelésünk az elmúlt két évtizedben a negyedére csökkent) az európai termelés 13%-át, a világtermelés 5 %-át állítják elő!!! Termékei nagyon korszerűek: a privatizációkor teljesen elavult technológiával, a korábbi szovjet piacra termelő üzemből számos technológiai újítással egy világszínvonalú, kiváló termékeket előállító üzemet hoztak létre, amely a 15évvel ezelőtti évi 4 milliárdos veszteségből mára, a technológiai problémákat, az energia áremeléseket (rendkívül energia igényes iparág!) és a gazdasági válságot leküzdve most havi 100 milliós eredményt produkál. Ennek az összegnek most lesz helye...
Anno a Norsk Hydro is pályázott a cégre, mert nekik már van gyáruk Szlovákiában és Szlovániában is. A magyar pályázó azzal nyert, hogy vállalta a már meglévő rendkívül környezetszennyező másik 9 (!) kazetta ártalmatlanítását. Ebből 8 és féllel végeztek már, ami azt jelenti, hogy az abban tárolt "nem veszélyes" anyag már nem folyós, nagyrészt megszilárdult, földdel leborították, takarásban van, az alsó szigetelésnek köszönhetően elvileg nem szivárog, a talajvizeket nem szennyezi. De azért ó termőföld sosem lesz belőle, nem fogják trágyázásra, föld feljavításra használni...
A jelenlegi borzalmas tragédiát okozó kazettát 1985-86-ban, tehát évtizeddel a privatizáció előtt építették (addigra a jól jövedelmező gyöngyszemeket, pl. az alumínium hengerművet akkorra már rég eladták a franciáknak)
Bár számos vizsgálat még hátravan, sok kötetnyi szakvélemény fog születni, bírósági perek sorozata következik, nagyon valószínű, hogy építésföldtani problémák okozták a katasztrófát. Egyelőre nincs bizonyíték arra, hogy pl. túltöltötték volna a tározót. Egy liftet is kétszeres terhelésre kell méretezni, tehát az nem lehetséges, hogy pl.
2 m-rel a perem alatt lehet csak feltölteni, hiszen ez a kazetta 19
(!) m magas oldalakkal rendelkezik, azt hiszem, 23 hektáros. Olyanra kellett volna méretezni, hogy csurig töltve is kibírja az oldalnyomást. Az elmúlt években egyébként kissé magasították a töltést, de hosszas engedélyezési eljárás során, és nem az okozta a bajt, hiszen a sarok mélyen kitört.
Baj volt, hogy nem mélyítették eleve a földbe (máshol a szabályozók ezt előírják, nálunk nem). Baj volt, hogy szögletesre tervezték, hiszen a nyomás szükségszerűen mindig a sarkoknál a legnagyobb (láttatok már szögletes ablakú repülőt? Az épületkárok is mindig a szögletes ablakok sarkánál, mint leggyengébb pontnál jelentkeznek). Tehát kerekített oldalúnak kellett volna lennie.
Geológiai szempontból baj volt, hogy nem egységes talajra került a gát. Részben az agyagos altalajra (ami fontos, mert vízszigetelőként megakadályozza a lúg beszivárgását a talajba), részint a Torma(?)-patak kavicsos-homokos ártéri üledékére. Ezeknek a rétegeknek a vízfelvevő képessége eltérő - az idei, 60-70 cm vagy még több csapadék mellett ez nem lényegtelen szempont. Tudjuk, hogy a
környezetvédelmi hatóság, az esetleges elszennyeződött talajvíz
szivárgásától félve egy résfalat építtetett a tározó előtt. Ez sem volt túl bölcs dolog, mert amögött visszatolul a talajvíz, és bajt okozhat...
Nem vagyok statikus, nem tudom, szükséges lett volna-e a betonba vasat rakni (nem volt benne). Nem tudom, lehet-e igazán betonnak nevezni azt a salak pernyét, amiből a földgát megtámasztású kazetta oldalfala készült? Igaz-e, hogy ez vízzel érintkezve veszít a szilárdságából?
Sok kérdés, amire vizsgálatok adhatják meg a választ.
Az tény, hogy a gyár vezetése el sem tudta képzelni, hogy ilyen esemény bekövetkezzen. Ezért nem volt rá katasztrófa terv, nem volt 3.
félnek okozott kárra nézve biztosítás kötve.
Amennyiben eredeti építésföldtani hibák okozták a kataklizmát, akkor is a tulajdonos a felelős jogilag. Viszont utólag perelheti az eladót, az államot...A tervezési felelősség azt hiszem, 25 évre szól..
A legfontosabb kérdés: tényleg voltak e hetekkel, hónapokkal korábban előjelei a gátszakadásnak, mint azt a médiában olvashatjuk?
(Szoktak jelentkezni pl. buzgárok, szemmel látható, táguló repedések).
Ez dönti el, hogy az elvárható gondosságot tanúsították-e a tulajdonosok, a gyár vezetése. Akik nyilván nem hülyék, mert egy gátszakadást mindenképpen meg kell akadályozniuk: az emberi sorsok tönkretételén, haláleseteken kívül (ha éjszaka következik be, 3 számjegyű lett volna a halálos áldozatok száma) az ő teljes ellehetetlenülésüket, teljes vagyonvesztésüket okozza (a gyár értékét, Tolnai úr vagyonát - neki egyébként külföldön is vannak érdekeltségei, részvényei - 21 milliárdra becsülik, és szerintem a teljes számla ennél magasabb lesz).
Mindenesetre a gyár napokon belül nyilván újra indul, mert fontos üzem. Annak a 60 embernek, aki a károsult, megsemmisült településeken lakik és a timföldgyárban dolgozik, elég a háza elvesztése, biztos nem szavaznának arra, hogy a munkahelyük is elvesszen... A 10/a tározót közben alkalmassá tették a frissen "gyártódó" vörös iszap befogadására.
Egyébként egy ilyen veszélyes anyagokkal dolgozó gyárat csak tervszerűen lépésekként lehet leállítani vagy félév alatt, nem egyik napról a másikra, különben az további ökológiai katasztrófákhoz vezethet.
Majd kiállítanak egy katasztrófa biztost, aki az igazgató tanáccsal közösen vezényli a mentést és a további termelést, és nem lennék meglepve, ha a végén tulajdonos váltással zárulna a történet...
A vezérigazgatót tegnap előzetesbe helyezték.
Timföldgyártás egyébként 80 éve folyik Magyarországon, az ipar egyik húzó Ágazata volt mindig is az alumíniumipar, mondjuk a gyógyszergyártással együtt.
Tanulság: ítélkezni csak megfontoltan, adatok birtokában lehet. A médiában sok megalapozatlan hír jelent meg. Aki látja ezt a 40 km2-t, amit hosszú időre nyugodtan kivonhatunk hazánk 93.030 km2-es területéből, az magát a végítéletet, az apokalipszist látja, és a látottak hatása alá kerül... A tragédián túlmenően, azt még felnagyítva a média - különösen a hazai hírekre alapozva a külföldi - olyan képet festett, hogy amerikaiak aggódva érdeklődnek, lehet-e még Magyarországon élni?! Ez biztos, hogy nagy pofont ad az idegenforgalmunknak és a mezőgazdasági exportunknak. Pedig semmi köze hozzá...

Bal 2010.10.14. 01:42:23

@eztígyhogy: "Ugye nem gondolod, hogy a versenytársak etikátlansága és esetleges visszaélése ok és mentség arra, hogy az adott cég is ilyen gyakorlatot folytasson?"

Mentség? Nem gondolom. Ok? Hogyne lenne az.

Tehát, ha a szomszédom rabol és embereket öl, hogy megéljen, akkor jogos és menthető, ha én is rabolok és embereket ölök, hogy a pénzért folytatott hajszában fennmaradjak."

Borzalmasan mondvacsinált példa, aminek semmi relevanciája nincs. A szomszédod a legritkább esetben konkurrenciád, és ha mégis az lenne, a legjobban akkor tudod kiiktatni, ha feljelented a szabályozónál, azaz az államnál. Pontosan erről beszélünk, hogy a szabályozás hozza meg a közös etikai felelősséget, önmagától a versenyfeltételek az erkölcs lebomlásához vezetnek. Azokon a területeken, ahol az állam nem lép fel szabályozóként, bizony elég gyakran az ölés és a rablás a norma, ha fenn akarsz maradni.

A cégek esetében még valamilyen filozófiából kiindulva indokolhatóan evidens bűntényről sincs szó, mert a közösségi érdek szembeállítható a cégtulajdonosok érdekeivel: mi a fontosabb, plusz száz forint mindenkinek, vagy luxus az igazgatónak a munkája jutalmáért és remény a többieknek, hogy keményen dolgozva ők is megkaphatják? Ízlés kérdése. Volt már olyan rendszerünk is, ahol nem volt profit és tőkés, csak az meg másért nem tetszett szeretni.

Nemrég megvádoltad itt a blogtulajt azzal, hogy "ha neked fullad meg a gyereked, nem így beszélnél". Erre én csak azt mondom, hogy ha neked meg lenne valamid, amit kemény munkával építettél, szereztél, a hatalom pedig jogállami kereteket felrúgva, populáris politikai célokból elveszi tőled, akkor nem így beszélnél. Mondjuk épp ma egy kicsit megtapasztalhattad, ha van magánnyugdíjpénztári számlád. Kommunista mindig abból lesz, akinek nincs sok mindene, így ő tét nélkül üvöltözik a gazdagok igazságtalanságáról. Ha lehántjuk a mázt, akkor persze végsősoron mindig csak az irigység marad: miért van neki valamije, ami nekem nincs? Biztos összehazudta és lopta, nosza, vegyük el - és adják nekem.

A valóság szerintem ezzel szemben a következő: Mo-on az emberek azzal nem képesek szembenézni, hogy míg az utóbbi húsz évben kialakult egy elit, ők nem tagjai annak. Ugyanakkor lassan felismerik, hogy egyedülálló szituációban kaptak lehetőséget: átélhettek egy eredeti tőkefelhalmozási periódust. Azt persze senki sem fogja beismerni, hogy előttük is volt a lehetőség, csak ők rosszabbul pozícionáltak, butábbak, ügyetlenebbek, szerencsétlenebbek voltak. A kognitív disszonanciát úgy szokás feloldani, hogy ők valójában *erkölcsösebbek*, a gazdagabbak pedig mind gazemberek, akiknek volt gyomra olyasmihez, amihez nekik nem. Így lesz minden gazdag kapásból gyanús azért, mert van valamije.

Tényleg, miért is nem te vezetted az ajkai timföldgyárat 1990-ben? Megkaphattad volna tízmillióért. Akkor persze valószínű nem itt blogolnál. A privatizáció nem volt tiszta üzlet, de senkinek még hozzávetőleges ötlete se volt, hogy mennyit is érnek a magyar üzemek, sokszor még a gyárat lényegében irányító körnek sem. Ellentmondás, hogy ezek az emberek ma gazdagok és sikeresek? Dehogy. Amit ma látunk, az egyfajta survival bias: persze, hogy a megmaradt cégek sikeresek és tulajdonosaik milliárdosok, épp azért, mert túlélték az elmúlt periódust! Arról a sokezer cégről meg ugye senki sem hall és tud, amit ugyanúgy megvett valami érdekkör a kilencvenes években, aztán szanálni kellett, a befektetett pénz elúszott, a wannabe rámenős és aljas milliárdos meg baromfit tenyészt Nyírbátoron a kisnyugdíjából.

A megmaradtakról nagyszerű cikkeket lehet írni, hogy milyen aljas módon szerezték a vagyonukat, pedig az igazság valószínűleg az, hogy Tolnay se sejtette, hogy tizenöt év múlva milliárdos lesz. Egy volt a sok közül. Ezt kéne megérteni. A microsoft se speciális képességei miatt lett az, ami, hanem mert vitte a szerencséje, pedig sok száz cég fejlesztett még ugyanolyan oprendszert. Tom Cruise nem azért lett jól fizetett színész, mert nincs nála jobb képű vagy tehetségesebb, hanem mert szerencséje volt, és Hollywood csak x filmet dob ki minden évben, így z nevet tud felfuttatni. Csak ők vannak a címlapon, az elhullottakról meg nem emlékezik meg semmi. Nem olyan nagy élmény ám munkával meggazdagodni, lottózni kevesebb fejfájással jár.

eztígyhogy (törölt) 2010.10.14. 09:12:00

A példa nem mondva csinált, mert még az utolsó cég mögött is vannak emberek, akik erkölcsi hozzáállásán múlik az adott cég etikus tevékenysége is. Minél magasabban van valaki a "befolyás listán", annál több múlik rajta. Ez nemcsak cégtulajdonosra, menedzserre igaz, de egy közösség prominens alakjára is.

A közösség érdeke szemben az egyén érdekével: ez a filozófia már számos visszaélésre adott alkalmat, legutóbb például az előző rendszerben. Veszélyes filozófia.

A blogtulajt én nem vádoltam semmivel, merthogy a vádolni szó ebben a kontextusban értelmezhetetlen, vádolni egyébként is az ügyészség szokott. Amúgy az elmúlt 150 évben a családomtól háromszor vették el mindenüket, tudom ez mit jelent. A különbség az, hogy minden egyes alkalommal munkával építették újra, amit elvettek tőlük. A rendszerváltás privatizációja pedig közmegegyezésen alapulva, hmm, hogy szép szavakkal fejezzük ki, eredeti tőkefelhalmozás volt, annak minden "szépségével" együtt. Vajon a mai egyszeri munkanélküli miért nem tud megvenni egy komplett gyárat? Ha a dolog megszokott, általános, akkor ma is ugyanolyan esélye lenne bármely munkanélkülinek gyárat venni. Hány olyan munkanélkülit ismersz, aki gyárat vesz?

Tán azért nem vettem timföldgyárat '90-ben, mert kiskorú voltam. Sorry.
Egyébként, hogy emlékeztesselek, ez a sikeres gyár tevékenysége során legyalult egy fél megyét, kiirtotta néhány patak és folyó élővilágát, meghalt kilenc ember... "Kevesebb siker" több lett volna.

Bizony, vannak, akikről nagyszerű cikket lehet írni Magyarországon is és ha rájuk keresel a neten, nem homályos privatizációs ügyletek kapcsán merül fel a nevük és múltjuk sem vész el a jótékony homályba burkolózó eredeti tőkefelhalmozás rendszerváltó legendájába. Például, Graphisoft, Kürt kft, Lehel Coachbuilder, Szeremley. Ezeknek a cégeknek valahogy nincsenek botrányaik és homályos múltjuk. Valahogy ezeket a cégeket kemény munkával, tudással építették fel tulajdonosaik. ...és az a baj tudod, lehet, sok más ilyen jó menedzser, kreatív üzletember létezhet az országban, csak a nem fair játékszabályok miatt labdába sem rúghatnak. Vajon melyik kör viszi jó hírét az országnak, melyik járul hozzá a magyar tudás, kreativitás és intelligencia elterjesztéséhez?
Azt gondolom ez utóbbi cégek igen, azt mutatják, hogy ez egyértelmes emberekkel teli ország, míg az előző eset azt, hogy Magyarországon míg vadkapitalizmus van.
Ha pedig tűrjük és behunyjuk a szemünket az ilyen esetekben, akkor sosem jut el ez az ország oda, ahol lennie kellene. Én a tudásban, intelligenciában, kemény munkában, szorgalomban és a tisztességben hiszek. Akik így játszanak, azokat elismerem, csodálom, példaképpen tekintem, akik nem, azokért dühös vagyok, mert az Elit felelőssége az ország haladásának iránya. Ez mindig is így volt, most is így van és így is lesz. Ennyi.

Tolnay urat is tisztelném, becsülném, felnéznék rá, ha gyárát példaképként emlegetnék a környezettudatos technológiájáért Európában. Büszke lennék, hogy milyen szuper nemzet ez a magyar, micsoda nagyszerű alakjai vannak, de a helyzet az, hogy gyára elrettentő példaként szerepel az európai sajtóban. Tehát így összességében én nevezném dühömet irigységnek a sikeresek és gazdagok iránt, amiért én kimaradtam a rendszerváltás privatizációjából és nem vagyok tagja, annak az elitnek, melyhez ennek a cégnek a tulajdonosai tartoznak. Lehet, hogy nem fordul meg a fejedben, de például nem is akarok, ahogy sok más ember is gondolkodhat így. Egyébként is láttam mérföldekkel nagyobb vagyonokat, mint Tolnay úréké, és az sem mozgatott. Éppen csak, hogy fordítva lehet a dolog az irigységgel, hisz te esel hasra pár milliárd előtt és isteníted a tőkét mindenek előtt...
Amúgy meg, attól, hogy nincs minden stikkli megtiltva valamely jogszabályban, még viselkedhetem etikusan, lehetek felelősségteljes és lehetek tisztességes, hisz az sincs megtiltva... Amilyen példát mutat az elit, olyat követ a nép. Ez is az elit felelőssége.

Izomor Lánya 2010.10.14. 11:57:09

@eztígyhogy:
"Egyébként, hogy emlékeztesselek, ez a sikeres gyár tevékenysége során legyalult egy fél megyét, kiirtotta néhány patak és folyó élővilágát, meghalt kilenc ember.."

Például ezért kellene megtalálni az igazi felelősöket, akik miatt átszakadt egy gát, ami legyalult egy fél megyét, kiirtotta satöbbi, és főleg meghalt kilenc ember, *továbbá* lényegében tönkrement egy sikeres gyár, aminek a tevékenysége során ez bekövetkezett, amely gyár a világ alumímiumtermelésének 5%-át adja, amit egy veszteséges, elhanyagolt állami vállalatból az új tulajdonosai egy nyereséges céggé alakítottak át, miközben az állam által otthagyott 8 tározót rekultiválták, csakhogy az a gát, amit szintén az állam épített, és szuperbiztonságosként lett nekik eladva, átszakadt.

----

Rosszabb szoftver lesz az ArchiCAD, ha kiderül, hogy Bojár annak idején stiklikkel szerezte meg a Grafisoft és a szoftver jogát? Rosszabbul managelt vállalat lesz utólag? Ha valahol egy óvoda összedől, amit az ArchiCAD-dal terveztek, mert az Intel coprocesszora épp abban az esetben számol valamit hibásan (ugye tudjuk, hogy ez nem elrugaszkodott dolog), akkor azon túl, hogy a Grafisoft ettől simán csődbemehet (így a befektetők is mind károsultak a befektetésük erejéig, a Grafisoft dolgozóival egyetemben) ezen túl még Bojár Gábor lesz a személyes felelős az összedőlt óvoda miatt? Ha utólag kiderül, hogy stiklikkel szerezte meg a céget, akkor ez kihat-e bárhogy is az összedőlt óvodával kapcsolatos felelősségére?

Juraviel.Ihuan.Bedvin 2010.10.14. 20:09:29

Bátorkodnék ehhez a gondolatodhoz pár megjegyzést, pontosabban kiegészítést fűzni. :)

"És legesleginkább a saját felelősségemről nem akarok hallgatni. Én akarok mindent olcsón, most, jó minőségben, éntőlem indul, vagy nálam zárul a kör, amiben mindenki mindenkit mindenféle kompromisszumokba kényszerít. "

Részben igazad van, hogy mi magunk tartjuk generálják, hogy minél jobb, de olcsóbb termékeket megkapjunk, és egyes esetekben ehhez olyan üzemek/gyárak kellenek, amikhez nekünk "élettérileg" semmi közünk. Azonban ez így féligazság is, mert ezzel a gondolatoddal -feltételezésem szerint- azt is kimondod, hogy lényegileg főként -majdhogy nem csak - a fogyasztó felelős azért, hogy a gyártókat veszélyes üzemekbe, megoldások kényszerítsem.

És ezen "üzelmek" legyenek mindig távolabb tőlünk, és minden ebből származó káros externália (mert a gyártó nem szándékoltan akar pl. amit a következő postodban írsz, hogy a pl. az erőmű az közelében élőknek daganatos megbetegedéseket okozzon) minket ne érintsen. Ez a mentalistás igaz, egyetértek.

Viszont elfeledkezel a gyártók, eladni óhajtók ama eszközéről, amellyel egy igényt felébreszthetnek a fogyasztóban. Ez a másik oldala, és nem tolható csak és kizárólag egyénileg ránk.

Vegyünk egy egyszerűbb példát.

Egyre jobban terjednek az e-book olvasók. Tegyük fel, hogy adott ország majdnem teljes egészében el van zárva ama kommunikációs csatornáktól, amelyek erről bárminemű információt adnak, így nem értesül erről a technológiáról a fogyasztók többsége.

Amennyiben az ország műszaki szakemberei nem fejlesztenek ki ilyen eszközt, akkor az adott ország lakossága megmarad a hagyományos, nyomtatott könyvek vásárlásánál.

Tegyük fel, hogy jön egy ember attól a külföldi cégtől, aki e-book olvasót gyártja, aki meggyőzi a vezetést, hogy ez a technológia jó. Pl.kevesebb fát kell kivágni, nem kell nyomdaüzemeket fenntartani, tegyük azt is fel, hogy az adott ország az energiaiparát javarészt -a kedvező természeti adottságoknak köszönhetően- megújuló energiaforrásokból nyeri - tehát, amikor az e-book olvasót feltölti, a feltöltéshez szükséges energia előállítása kevésbé szennyezi a környezetet, mintha a nyomdaüzemeké.

Ezután szépen elkezdik terjeszteni a lakosság körében, egyre többen próbálják ki, tetszik neki, megveszik, és egyre többen szeretnék ezt.

Tegyük fel, hogy a gyártó ország a gyártás szükséges anyagokat harmadik világbeli országokból szerzi, ahol meglehetősen nyomorúságos körülmények között termelik ki. A gyártó ország nemmegújuló forrásokból nyeri a gyártáshoz szükséges energiát, így a gyárak és az ehhez szükséges energiát adó üzemek környékén élők szenvedik el a kárt.

Az adott ország fogyasztója ezzel mit sem törődik, hogy neki kell az e-book olvasó.

Amit ebből látni kell, hogy ott van a másik oldal is, amikor nem a fogyasztótól indul és zárul a kör, hanem a gyártótól, aki felébreszti az igényt a fogyasztóban.

Nem kukacoskodni akartam, és lehet a példám leegyszerűsített, de fenntartva és nem elvetve a te nézőpontodat, azért szerintem ez is legalább ugyanolyan mértékben jelen van, és működő mechanizmus.

FPéter 2010.10.15. 15:14:32

Az eddigi legjobb, leginkább gondolatébresztő bejegyzés, amit a MAL felelősségéről olvastam, gratulálok. Csak egy gondolatot szeretnék hozzátenni: gondolkozzon el mindenki, eddig életében hány fair trade, slow food, zöld, és egyéb terméket vett? Nyugat-Európában, ha nagyon lassan is, de terjednek ezek a címkék. És az emberek veszik, akkor is, ha 10-20%-kal drágább. Nálunk még a kínálatban sem jelent meg, vajon miért? Ha a polcon egymás mellett van két tök ugyanolyan termék, az egyiken van egy címke a fentiek közül de 20%-kal drágább, te melyiket vennéd? Ha ezt a kérdést megválaszolod magadban, közelebb kerülsz a megosztott felelősség megértéséhez.

FPéter 2010.10.15. 15:18:24

Az eddigi legjobb, leginkább gondolatébresztő bejegyzés, amit a MAL felelősségéről olvastam, gratulálok. Csak egy gondolatot szeretnék hozzátenni: gondolkozzon el mindenki, eddig életében hány fair trade, slow food, zöld, és egyéb terméket vett? Nyugat-Európában, ha nagyon lassan is, de terjednek ezek a címkék. És az emberek veszik, akkor is, ha 10-20%-kal drágább. Nálunk még a kínálatban sem jelent meg, vajon miért? Ha a polcon egymás mellett van két tök ugyanolyan termék, az egyiken van egy címke a fentiek közül de 20%-kal drágább, te melyiket vennéd? Ha ezt a kérdést megválaszolod magadban, közelebb kerülsz a megosztott felelősség megértéséhez.